گفت و گو با روزنامه توسعه
قسمت اول
مي گويد: دانشجويان بايد با احساس مسئوليت در انتخابات حضور داشته باشند.
مي گويم: كافي نيست، هنوز قانع نشده اند.
مي گويد: من سالها وزير آنها بوده ام.
مي گويم: آنها حرف شما را نمي شنوند.
مي گويد: تلاش مي كنم كه بشنوند، با آنها صحبت مي كنم.
مي گويم: شما را نمي شناسند كه نزد شما بيايند.
مي گويد: من به ميان آنها مي روم. من شريك درر و رنجشان هستم.
اين گوشه اي از ديالوگ من با مردي است كه مي داند اكثريت دانشجويان امروزي سياسي نيستند، اما او مي خواهد با آنها صحبت كند و از آرمان هاي خود برايشان بگويد. مصطفي معين لازم مي داند تصريح كند كه براي ادامه راه اصلاحات مصمم است كه اگر اينطور نبود دعوت كسي را براي حضور در انتخابات نمي پذيرفت.
من امروز در برابر كسي قرار گرفتهام كه چهار ماه پيش و پس از تماشاي فيلم فارنهايت 11/9 در سينما فرهنگ به من گفت كه به هيچ وجه در انتخابات كانديدا نخواهد شد.
من در آن زمان اصل را بر حضور مهندس موسوي قرار داده بودم و فكر ميكردم با حضور ايشان در انتخابات مسووليتي متوجه من نخواهد بود.
اما آن زمان به دليل جدي شدن احتمال عدم حضور مهندس موسوي بحث حضور شما بيان شده بود.
به هر حال شما مسايل را نسبي بنگريد، فرد كه نميتواند نسبت به جامعه خودش در هيچ زمان احساس مسووليت نداشته باشد.
اينكه در بيانيه حضور انتخاباتي هم گفتيد كه عافيت جويي را كنار گذاشته ايد به دليل همين احساس مسووليت بود؟
اگر كسي بخواهد با يك ديد عافيت جويانه به مسايل بنگرد، شرايط به گونهاي نيست كه فرد در صحنه حضور پيدا كند.
و اين عافيت جويي باعث عدم حضور مهندس موسوي شد؟
از خودشان بايد بپرسيد.
دلايل ايشان براي شما به عنوان يك كانديداي رياست جمهوري قانع كننده بود؟
دونفر براي عدم حضور لزوما دلايل يكسان ندارند. ممكن است ديدگاهها فرق داشته باشد.
اما يك سري دلايل غير قابل انكار هستند. همان دلايلي كه شما ميگوييد با توجه به آنها شرايط براي حضور عافيتجوها مناسب نيست.
بديهي است كه مهندس موسوي نسبت به جامعه مسووليتپذير هستند. اما تحليل ايشان از شرايط و روشهايي كه به كار ميبرند متفاوت است.
شما چه نقطه افتراقي در تحليل شرايط با مهندس موسوي داريد كه ايشان نميآيد و شما ميآييد؟
چرا من الان بايد به اين سوال جواب بدهم؟ من نه سخنگوي مهندس موسوي هستم و نه وكيل مدافع ايشان.
اما شما حضور يا عدم حضورتان را منوط كرده بوديد به تعيين تكليف از سوي ايشان.
اين به خاطر شناخت من از شخصيت مهندس موسوي بود واعتمادي كه به ايشان داشتم. اما در مورد دلايل نيامدن ايشان، خودشان بايد جواب دهند. فكر مي كنم كه درست نباشد چيزي بگويم، چون عده اي سوء استفاده مي كنند و مدعي مي شوند كه من در انتقاد از ايشان صحبت كرده ام و ...
حالا كه مايل نيستيد به سوالي در مورد آقاي «مير حسين» پاسخ دهيد، در مقابل كساني كه مدعي هستند حضور شما در انتخابات بيهوده است چه جوابي داريد؟
بر چه اساسي ميگويند حضور من بيهوده است؟
بر اساس آنچه از اصلاحات در اين سالها ديدهاند.
نگاهها نسبت به مسووليت متفاوت است. من هر چند از ديدگاه سياسي به مسايل مينگرم، اما اين ديدگاه من بر پايه اعتقادهايم است. در نگاه اعتقادي شكست مفهوم ندارد.
بياييد «زميني» نگاه كنيم. لزوما پيروز هم نميشويد.
شما چه در يك مقطع به نتايج مورد نظر برسيد و چه نرسيد، پيروز هستيد. هدف اين است كه فرد به توان خودش اعتماد كند و به مسووليتهايش عمل نمايد.
شماكانديداي رياست جمهوري هستيد. بايد نظرات خودتان را در معرض راي مردم قرا دهيد. چگونه مردم را قانع ميكنيد؟
من ديدگاهها و برنامههايم را از طريق اطلاعرساني مناسب در حد توان خودم به جامعه ارايه ميكنم.
اين خيلي كلي است. جزييات را بگوييد.
وجه تمايز دولت من با دولتهاي گذشته اين خواهد بود كه به مسايل با رويكردي علمي نگاه مي كنم. بنابراين ابتدا كميسيون هاي برنامهريزي بايد برنامههايي در چارچوب رويكردهاي اعلام شده مطرح كنند و پس از تاييد، من آنها را دراختيار عموم قرار ميدهم. اين كميسيون ها تشكيل شده و در حال برنامهريزي هستند و اعضاي آن را هم نخبگان و دانشگاهيان تشكيل مي دهند.
شما ممكن است بهترين برنامه را هم داشته باشيد؛ اما آن را بايد به مردم ارايه دهيد؛ براي ارايه اين برنامهها به مردم چه ميكنيد؟
مهمترين دغدغه من اطلاعرساني است. ما امروز از لحاظ رسانهاي در محدوديت هستيم و به نوعي هم با تبعيض مواجه شدهايم. اما مطمئن هستم كه در صورت ارايه برنامههايم به صورت مكتوب و از طريق رسانههاي مناسب و همچنين در ديدارها و همايش ها، با راي خوب مردم به خصوص جوانان رو به رو خواهم شد.
همه بچههايي كه در اين اتاق به صحبت هاي شما گوش مي دهند جوان هستند، اما هنوز از حرفهاي شما قانع نشدهاند. خاتمي چه كار نكرد كه شما ميتوانيد آن را انجام دهيد. لطفا دقيق جواب دهيد آقاي دكتر.
دليل ندارد من خودم را با كس ديگري مقايسه كنم. اما دقيقترين پاسخي كه ميتوانم بدهم اين است كه آن افرادي كه ترديد دارند و يا دچار بيانگيزگي شدهاند و نميدانند كه بايد به من راي بدهند و ياخير، ميتوانند عملكرد من را درسالهاي مسووليتم بررسي كنند و آن را موردنقد قرار دهند.
كارنامه شما در گذشته به استعفا ختم شد.
همه گذشته ام به يك استعفا ختم نميشود.
دو استعفا آقاي دكتر.
بلي، اما استعفاهاي من در دو نقطه مهم از فعاليتهايم در وزارت علوم انجام گرفت كه دلايلش هم بارها اعلام شده است. ولي تمام فعاليتهاي من در وزارت علوم به دو استعفا خلاصه نميشود. بايد توجه كنيم كه هر تدبيري در زمان خودش مورد بررسي قرار ميگيرد. شما نميتوانيد شرايط يك زمان را لزوما به زمان ديگر و موقعيت هاي متفاوت تعميم دهيد. اما مشخص است كه من صلابت خودم را از دست نخواهم داد.
صلابت يعني چه آقاي دكتر؟
يك انسان براي خودش آرمانها و اهدافي دارد كه اين آرمانها هيچ گاه نبايد كم رنگ و فراموش شوند. اما روش رسيدن به اين آرمانها متفاوت است. صلابت هم بر روي آرمان ها معنا پيدا ميكنند. البته آرمان هايي كه با انگيزه صحيح هم ارايه شده باشند. تحقق آرمانها ممكن است دير يا زود داشته باشد، اما سوخت و سوز ندارد.
آقاي دكتر باز هم به شعارهايي تكراري رسيديم، در طول هشت سال گذشته اصلاح طلبان مدعي بودند كه خاتمي آخرين گزينه درون نظام براي اصلاح خواهد بود، پس چه شد كه درون اين سرخوردگي اجتماعي به يك دفعه فردي به نام معين ظاهر ميشود كه قرار است به اصلاح بپردازد. معين فردي از نظام و درون نظام.
اولا بايد گفته شود كه كدام يك از اصلاح طلبان اين حرف ها را زدهاند.
همين طرفداران امروزي شما.
باشد، اما بايد بپذيريم كه يك ادعا هميشه بهترين ادعا نيست. همانطور كه زمان تغيير ميكند، انسانها هم تغيير ميكنند و به تكامل ميرسند.
به نظر شما تحليل آنها در آن زمان اشتباه بود؟
من به تحليل آنها در اين زمان ميپردازم كه از من براي كانديداتوري دعوت كردند تا براي ادامه راه اصلاحات با هم بكوشيم. ما دراين مورد مصمم هستيم. اصلا اگر اينطور نبود من دعوت آنها را نميپذيريم.
چرا از شما دعوت كردند؟ در شما چه ديدند كه براي رياست جمهوري مناسب باشد؟
من هم ديد اصلاحطلبانه دارم و هم عزم اصلاحطلبانه. ما با دوستانمان به طور متقابل به اين امر رسيدهايم.
اما شما اين عزم را در وزارت علوم نداشتيد و به آرمانهاي خودتان هم نرسيديد. چرا؟ چون قدرت كافي نداشتيد؟
نه اينطور نيست. وزارت علوم با بيشترين هجوم ها، تهديدها، هتاكي ها، تهمت ها، و ... مواجه بود؛ اما من در وزارت علوم به اكثر آرمان هايم رسيدم، حتي بسياري حمايت ها را هم از مواضع آقاي خاتمي انجام دادم.
اما شما خودتان گفتيد وزارت علوم به دبيرخانه شوراي عالي انقلاب فرهنگي تبديل شده است؟
آن مربوط به يك موضوع ديگر است. اما شما ببينيد امروز هم كه كانديدا شدهام، باز هم به من فشار وارد ميآورند؛ دليل آن هم روشن است، چون احساس خطر ميكنند.
در مورد لايحه تغيير ساختار وزارت علوم بگوييد، همانكه باعث شد شما بگوييد وزارت علوم دبير خانه شوراي عالي انقلاب فرهنگي است.
من نسبت به هدفم انعطاف نداشتم و بر روي آن ايستادم، وقتي هم كه ديدم كار به بنبست رسيده به عنوان اعتراض استعفا كردم، ولي امروز قانون جديد در وزارت علوم، تحقيقات و فن آوري به يمن همان ايستادگي ها ابلاغ شده است.
چرا به بنبست رسيديد؟ چون قدرت نداشتيد؟
نه خير، ربطي به قدرت من ندارد. من حاضر نبودم از اصول، برنامه ها و تعهدم چشمپوشي كنم.
تعهد يك وظيفه شخصي است، اما منظور من قدرت حقوقي است، وزير علوم تا آن حد قدرتمند نيست كه خواستار تصويب يك لايحه باشد؟
تعهد براي عمل به مسئوليت هاي قانوني امري مشخص نيست، تعهد اصلاح ساختاري وزارت را من هم به رييس دولت داده بودم و هم به نمايندگان مردم در مجلس. يعني اينكه بايد ساختار وزارت علوم تغيير ميكرد؛ چون قصد داشتم بااين كار يكي از موانع توسعه كشور را از سر راه بردارم. استعفاي من هم اعتراضي به اين روند بود؛ چون وقتي به بنبست رسيدم، منطقا بر طبق اصولم نميتوانستم پشت ميز وزارت بنشينم. من ميديدم كه يك مساله علمي در حال مخلوط شدن با مسايل سياسي است. اما ايستادگي من بدون نتيجه نبود. چون همانطور كه قبلا گفتم اين قانون بالاخره تصويب شد و جز چند مادهاي كه به هر حال در آينده هم قابل اصلاح است، دستاوردهاي خوبي را به همراه داشته است.
حالا شما به چه تحليلي رسيدهايد كه معتقد هستيد بااين مشكلات به صورت كلانتر مواجه نخواهيد شد. مشكلاتي كه ممكن است شمارا به استعفا هم ترغيب كند.
من تلاش مي كنم با استفاده از پتانسيلهاي عظيم ملي و جمعيت جواني كه داريم و همچنين با توجه به عزم و ارادهاي كه به طور جدي در خودم و همفكرانم وجود دارد، از فرصتها استفاده كنم و بر ضعفهايي كه درگذشته وجود داشت هم غلبه نمايم.
مهمترين ضعفي كه وجود دارد و شما قصد غلبه بر آن را داريد چيست؟
عدم وجود انسجام و يكپارچگي در دولت و عدم تعامل نهادمند بين دولت و جامعه و همچنين دولت و نخبگان.
حالا اين مشكلات به نظر شما به شخصيت آقاي خاتمي ربط پيدا ميكرد يا اينكه نه، ساختاري بود؟
مجموعهاي از عوامل و شرايط باعث به وجود آمدن آن شده بود.
اين عوامل را ذكر ميكنيد.
جديد بودن اين تجربه يك مساله مهم است. چون اين اولين دولت اصلاحات بود. همچنين معيارها براي انتخاب همكاران دولت آشكار نبود، يا شايد هم آشكار بود اما شرايط محيطي اجازه زيادي نميداد. همينطور ايجاد گسست دولت با جامعه و نخبگان كه دليلش هم فقدان برنامه و بحران هايي بود كه پيش آمد.
خاتمي خط قرمز خودش را نظام معرفي كرده است و در برابر سوالات خبرنگاران در مورد برگزاري انتخاب هفتم، آن را با اين خط قرمز توجيه ميكرد. در حاليكه هيچ كس از او نخواسته بود ضد نظام باشد. اساسا خاتمي آمد تا به آرمانهاي امام و انقلاب وفاداري نشان دهد. يكي از اين آرمانها آزادي انتخاب كردن است. حالا شما آيا با اين توجيه انتخابات مجلس هفتم را در آن شرايط برگزار ميكرديد؟
من برگزاري انتخابات هفتم مجلس را مغاير با منافع ملي ارزيابي ميكردم. چون رييس جمهور مجري قانون اساسي است و اين قانون بر اساس دفاع از حقوق مردم تدوين شده است. هر گونه محدوديت در اين حقوق كه يكي از مهمترين آنها حق تعيين سرنوشت است در اين انتخابات اعمال شد. بنابراين من اگر در آن موقعيت بودم براي دفاع از حقوق مردم و آزادي انتخابات، آن را برگزار نمي كردم.
خاتمي چهارشنبه گذشته در ديدار با خبرنگاران گفت كه اين روزها همه، چه اصلاحطلب و چه غير اصلاح طلب به او نيش ميزنند.آيا منظور آقاي خاتمي شخص شما هم هست؟
بعيد ميدانم، نحوه انعكاس مطالبي كه دوستان مطبوعاتي انجام ميدهند هم درنحوه قضاوت تاثير گذار است.
اما اين سخن آقاي خاتمي دو روز بعد از زماني گفته شد كه شما از برگزاري انتخابات هفتم مجلس گله كرده بوديد.
درست است،اما وقتي شخصي در معرض سوالهاي زياد قرار ميگيرد نسبت به مواضع خود بايد پاسخگو باشد. نبايد سكوت كند و يا حقايق را كتمان نمايد. طبيعي است كه در مواردي من و آقاي خاتمي با هم فرق داشته باشيم. درحالي كه وقتي مثلا من يك مطلبي را در ارتباط با ديدگاه ها و مواضع خودم ميگويم، گفته ميشود كه فلاني اين مطلب را درانتقاد از خاتمي بيان كرده است.
مگر اينطور نيست؟ شما همين الان به من ميگوييد انتخابات هفتم را برگزار نميكرديد، اما خاتمي آن را برگزار كرد.
من برگزار نميكردم. اما نميگويم كه ايشان هم نبايد اين انتخابات را برگزار ميكرد.
چرا؟
به من مربوط نيست، از خود ايشان سوال كنيد.
چطور به شما مربوط نيست؟ شما وزير دولت آقاي خاتمي بوده ايد.
آن زماني كه انتخابات برگزار شد من وزير نبودم.
بحث وزارت شما در زمان خاصي مطرح نيست. اما شما هميشه مشاور خاتمي بودهايد. يكي از ده برنامهريز اصلي او درانتخابات دوم خرداد.
اگر از من به عنوان مشاور سوال ميشد كه انتخابات را برگزار كنم ويا خير، جواب من منفي بود.
از شما سوال نشد؟
خير
آقاي دكتر، گروهي از دانشجويان ميگويند كه در انتخابات شركت نميكنند. شما چه پاسخي براي آنهاداريد؟
من به آنها ميگويم با تامل، شناخت و احساس مسووليت بيشتر و بر اساس آرمانهاي مشترك ملي و اسلامي كه آرمانهاي همه ما هم هست، سعي كنند به جامعهشان خدمت نمايند.
اين كافي نيست. من به عنوان كسي كه شايد بخواهم به شما راي بدهم هنوز قانع نشده ام.
من از شما و همه دانشجويان ميخواهم هر سوالي داريد با من مطرح كنيد.
باز هم كافي نيست.
من از شما ميخواهم با من به عنوان دوست نزديك خودتان كه سالها در وزارت علوم درخدمت شما بودهام رفتار كنيد. از من انتقاد كنيد. من وزير و دوست دانشجويان بودهام. دانشجويان حق دارند ديدگاههاي خود را از نزديك مطرح كنندو از من بپرسند دكتر معين اصلا براي چه وارد صحنه شده است؟
من پرسيدم، اما هنوز جواب قانعكننده نگرفتهام. آقاي دكتر شما اصلا دانشجويان را ميشناسيد؟
خيلي خوب، من از نزديك دانشجويان راميشناسم.
چند بار به عنوان وزير علوم وارد يك دانشگاه شدهايد و در حياط آن قدم زدهايد؟
صدهابار. در بسياري هم به صورت سرزده. من بارها به خوابگاهها و غذاخوري ها رفته ام، بادانشجويان صحبت كرده ام و با آنها غذا خورده ام.
با چه صحنه هايي روبه رو شدهايد؟
از چه نظر؟
شماميدانيد كه اكثر قريب به اتفاق دانشجوهاي ما سياسي نيستند؟
در اين مرحلهاي كه قرار داريم، بلي ميدانم. البته نه همه شان، بلكه اكثر قريب به اتفاق آن ها.
پس شما چه كساني را دعوت به حضور ميكنيد؟ نداي مسووليتي كه از آن دم ميزنيد براي چه كساني است؟
فرق نمي كند، من حتي براي كساني كه سياسي نيستند و يا بيانگيزه شدهاند هم اين مطالب را مي گويم.
فكر ميكنيد آنها ميشنوند؟
تلاش خودم را ميكنم كه بشنوند. با آنها صحبت ميكنم.
چگونه؟ آنها كه اصلا حرف شما را نميشنوند. شما را نميشناسند تا به نزدتان بيايند.
من خودم نزد آنها ميروم. من شريك درد و شادي دانشجويان هستم. فرقي نمي كند در دوم خرداد باشد، حادثه كوي دانشگاه و يا خوابگاه طرشت.
شما در دانشگاه فردوسي مشهد سخنراني كرديد. در آنجا مواجه شديد با دانشجوياني كه پلاكارد«نه» در دست داشتند. تعدادشان خيلي زياد نبود، اماشما آنهار ا به چپهاي بيرون نظام متهم كرديد. چرا؟
همايش بسيار باشكوه بود، غير از آنها كه نشسته بودند، صدها نفر هم ايستاده برنامه راتماشا مي كردند. يك اقليت حداكثر بيست نفره پلاكارد داشتند. همان شب هم عكس آن ها در سايت هاي اينترنتي چپهاي ماركسيستي منتشر شد. كار آنها كاملا سازمان يافته بود.
اما مخالف بودند. اعتقادشان چندان مهم نيست.
با اينحال تعداشان اندك بود؛ بعد هم جلسه را ترك كردند. البته آنها آزاد بودند كه عقايدشان را مطرح كنند، اشكالي هم ندارد.
ولي كساني كه حضور داشتند هم لزوما به شركت در انتخابات معتقد نبودند.
آنها ممكن است تحليل من را قبول نداشته باشند. اما در هر صورت براساس احساس نياز نسبت به تحليل شرايط و يا كنجكاوي حضور يافته بودند.
چگونه آنها راقانع ميكنيد؟
مسووليت دو طرفه است. يك طرف من هستم، يك طرف هم مخاطب من. او هم مسوول است بايد بيانديشند و جوابگوي مسوليتش باشد.
اما شما قرار است از اين مخاطب راي بگيريد.
من بيشتر از آنكه دنبال راي باشم، به دنبال اين هستم كه به مسووليت خودم عمل كنم.
خيلي آرماني صحبت ميكنيد؟
انسان با آرمانهايش زنده است.
اما آرمانها هميشه شما را به اهدافي كه متصور هستيد نميرسانند.
آرمانها در نهايت تحقق پيدامي كنند. زمان آن هم به تلاش و ايستادگي شما بستگي خواهد داشت. ملت هايي كه به آرمانهاي خود رسيده اند، دقيقا اين مراحل مسووليت را طي كردهاند. اما نه با اين شتاب زدگي كه ما و شما داريم.
قسمت دوم
قسمت اول مصاحبه با مصطفي معين به شرح دلايل كانديداتوري در انتخابات گذشت. او همچنين در مورد استعفا از وزارت علوم و فشارهايي كه بعد از كانديداتوري به وي وارد ميشود نيز توضيحاتي داد. بحث كه به دانشجويان رسيد، نوع صحبت او تغيير كرد. معين توقع دارد دانشجويان نسبت به حضور در انتخابات احساس مسووليت كنند.
شماره پاياني مصاحبه با اعلام تبعات عدم حضور دانشجويان از ديدگاه اين كانديداي اصلاحطلبان آغاز ميشود و به تفاوت ادبيات او با خاتمي، امكان تهديد نظامي، انتخاب وزيران با راي شخصي و حضور زنان دركابينه به عنوان وزير ميرسد. معين در قبال سوالهاي ما كه تفاوت ديدگاه دادگستري با او را در مورد بستن سايتهاي اينترنتي يادآور ميشويم. ما را خطاب قرار ميدهد: «چه ميگوييد؟ شما ميخواهيد رييس جمهوري به عنوان مجري قانون اساسي، قانون را زيرپا گذارد» وقتي به او جواب ميدهيم ما فقط از شما عمل به قانون را ميخواهيم، او هم قول ميدهد با كمك همه موكلينش از تهديد آزاديهاي مشروع از جمله بسته شدن سايتهاي اينترنتي جلوگيري خواهد كرد.
آيا آنها شرايط را آماده نكردند؟
شرايط در طول زمان شكل مي گيرد. اينطور نيست كه ظرف مدت يك شب همه شرايط مهيا شود.
حالا اگر شرايط مهيا نشد و جامعه به خصوص دانشجويان در انتخابات شركت نكردند، در آن صورت چه اتفاقي مي افتد؟
ملاك من حضور مردم است. انتخابات مربوط به من يا حاكميت نيست. انتخابات حق مردم است.
بحث ملاك نيست. مي خواهيم بدانيم در اثر عدم حضور مردم چه اتفاقي مي افتد؟
اگر مردم در يك انتخابات سالم و آزاد شركت نكنند، كانديداتوري من هم زير سوال خواهد بود.
اينها شروط انتخابات است. عدم حضور مردم چه اثري خواهد داشت؟
عدم حضور مردم، وضع را از شرايطي كه امروز داريم بدتر ميكند.
وضع امروز چگونه است؟
ما امروز شرايط خوبي نداريم و در عرصه هاي مختلف سياسي، اجتماعي و اقتثادي با بحران رو به رو هستيم. از لحاظ ملي ما جداً مشكل داريم. مثال هايي مانند اقتصاد بيمار جامعه، فساد اداري، فقرف تبعيض و يا وجود اقشار آسيب ديده غير قابل انكار است.
از لحاظ بينالمللي چطور؟
حضور مردم در صحنه ضريب امنيت ملي رابالا خواهد برد. عدم حضور مردم هم يك خطر جدي است كه حتي ممكن است به تهديد نظامي منجر شود. يعني به همان نسبت كه احتمال حضور مردم كم ميشود، احتمال تجاوز نظامي افزايش مي يابد.
آقاي رفسنجاني در مصاحبه به روزنامه آمريكايي U.S.A. TODAY مدعي شده بود كه يكي از چند نفري است كه قادر به حل مشكل رابطه با آمريكا است. آيا شما هم به عنوان رئيس جمهور آينده از توان اين كار برخوردار خواهيد بود؟
من بارها گفتهام كه دوران ما، دوران قهرمان سالاري نيست،اصل بر مردمسالاري است. ما امروز در مرحله امنيت دموكراتيك قرار داريم.يعني در يك ساختاردموكراتيكامنيت ملي و دموكراسي كشورها در جهان جديد بهم پيوند خورده است. قطعا ما با يك عزم و اراده ملي مي توانيم بر مشكلات و تهديدات خارجي غلبه كنيم.
دموكراسي شما چگونه اين تهديد را رفع ميكند؟
بر اساس حضور آگاهانه و مسوولانه مردم در صحنه. در حقيقت قدرت اصلي را ملتها دارند كه بر هر مشكلي ميتوانند غلبه كنند.
حضور مردم به تنهايي كافي است؟
ما از مردم آگاه و مسوول به عنوان شهروند توانمند نام ميبريم، مردمي كه به حقوق اساسي خودشان واقف هستند. احساس مسووليت ميكنند، در عرصههاي حساس و تعيين كننده حاضر ميشوند و اساسا حقوق خودشان رامطالبه مينمايند.
باز هم ميپرسم اين احساس مسووليت و حضور در صحنه به تنهايي كافي است؟
تمامي مشكلات كشور در يك پروسه زماني برنامهريزي شده با به رسميت شناختن حقوق وآزادي مردم و جلب مشاركت آنها قابل حل است.
پس چرا بيست ميليون راي مردم در دوم خرداد كافي نبود؟
مشكل ما اين است كه حضور مردم را فقط در پاي صندوقهاي راي خلاصه ميكنيم و اين موضوع نه از ديدگاه حاكميت و نه از ديدگاه مردم اصلا كافي نيست.در حاليكه رابطه مردم و حاكميت دو طرفه است و لازم است استمرار يابد.
شما بارها از دولت منسجم گفتيد و اينكه با افكار عمومي ارتباط دو طرفه خواهيد داشت؛ اين حرف شما و حاميانتان در دوم خرداد 76 هم بود به عنوان يك سوال اساسي ميپرسم چگونه امروز ميخواهيد آن مشكلات را حل كنيد؟
من با شما احساس همفكري مي كنم و معتقدم اساساً سئوال اصلي همين است. تعارف هم نداريم. اما براي اين موضوع دلايل متفاوتي وجود دارد. از خود شخصي كه دولت را تشكيل مي دهد معيارها شروع مي شود و در ادامه مسايلي مثل انتخاب همكاران، توان آنها، همفكري و همدلي بايكديگر و شخص رئيس جمهور و مسايل مشابه مطرح مي گردد. همينطور رويكرد مجموعه هم مهم است، ما گفتيم رويكرد مجموعه مبتني بر خرد وتلاش جمعه و پاسخگويي مشترك خواهد بود و ...
آقاي دكتر حرفهاي شما قانعكننده نيست؛ آقاي خاتمي هم سالها در حال تكرار همين حرفها است. اين حرفها ادامه ادبيات آقاي خاتمي است.
ادبيات من با آقاي خاتمي متفاوت است.
متفاوت است؟!
بلي متفاوت است، اما اين به معناي تعارض يا رودروريي نيست. بلكه در شرايط جديد اصلاحات، رويكردهاي ما نيز جديد است. محوريت آن هم با توسعه علمي است. حتي معتبرترين مجله علمي دنيا به نام «نيچر» اخيرا خبري منتشر كرده كه برنامه معين اين است كه بر اساس توسعه علم و تكنولوژي، اقتصاد ايران را شكوفا سازد، حالا شما ميگوييد كه اين حرفها تكرار مسايل گذشته است؟
آقاي دكتر، شما به عنوان رييس جمهوربايد در تابستان سال آينده به تونس برويد و در اجلاس جهاني سران درباره جامعه اطلاعاتي شركت كنيد. در آنجا در قبال پرسش خبرنگاراني كه از شمادر مورد فيلترينگ سايتهاي اينترنتي در ايران ميپرسند چه پاسخي خواهيد داشت؟
فكر ميكنم در بين دوستاني كه درعرصه انتخابات حاضر هستند، تنها من بودم كه بستن غيرقانوني سايتهاي اينترنتي را محكوم كردم.
آقاي دكتر، محكوم كردن به تنهايي كافي نيست. خاتمي هم محكوم ميكند.
محكوم كردن شرط لازم است، اما همين شرط لازم را هم كسي مطرح نكرده است.
شايد انتظاري از آنها وجود نداشته باشد. شما بگوييد چه ميكنيد؟
در چه صورت اين شرط كافي ميشود؟
در صورتي كه سايتها بسته نشوند.
زماني اين شرط كافي ميشود كه شما برخورداري از عدالت رسانهاي را جزو حقوق اساسي هر شهروند ايراني مطرح كنيد و آنرا به يك خواسته و فرهنگ عمومي تبديل نماييد. ضمن اينكه هنوز در اين مرحله اقدام عملي ديگر از من ساخته نيست.
هنوز در مرزهاي آقاي خاتمي قرار داريد. مصداقي نشان دهيد از اين مرزهاي شعاري عبور كردهايد.
مصداقش اين است كه من وزرايي انتخاب ميكنم كه با همين رويكرد به مساله نگاه كنند. انتظار من از وزيرم اين است كه سعي كند هم در فضاي مجازي و هم در فضاي فعلي مطبوعاتي به عدالت رسانهاي پايبند باشد.
سعي كردن هم به تنهايي كافي نيست. شما با صدا وسيما مواجه هستيد. همينطور دادگستري كه مكن است ديدگاههاي متفاوتي داشته باشد. در مقابل عملكرد آنها چه ميكنيد؟
ما در چارچوب قانون عمل ميكنيم.
خاتمي هم همين را ميگويد.
شما چه ميگوييد؟ رييس جمهور به عنوان مجري قانون اساسي اولين كسي باشد كه قانون را زير پاي گذارد؟
اتفاقا ما ميگوييم مطابق قانون جلوي كارهاي غير قانوني را بگيرد.
اين كار با بهرهگيري از اختيارات قانوني رييس جمهوري و اعمال قاطعيت و نيز بوسيله ارتباط تنگاتنگ رييس جمهور با مردم و از طريق تقويت زمينههاي اجتماعي و فرهنگيان محقق خواهد شد. اگر هر موضوعي به عنوان يك خواست عمومي مطرح شود، هيچ قدرتي نميتواند در برابر آن مقاومت كند. تجربه تاريخي اين را نشان ميدهد.
بگذاريد يك مثال تاريخي بزنم. خاتمي وقتي در اجلاس جهاني سران در تابستان 83، در برابر اين سوال وبلاگ نويسان و خبرنگاران قرارگرفت كه چه تعداد از سايتهاي ايراني فيلتر شدهاند، گفت : «هيچ»، شما در تابستان 85، به اين سوال چه جوابي ميدهيد آقاي دكتر؟
من ميگويم دولت و شخص رييس جمهوري براساس اعتقاد به اطلاع رساني آزاد به عنوان يكي از حقوق اساسي جامعه تمام تلاش خودش را انجام داده و ميدهد كه از اين حق دفاع كند.
و اگر نتوانست چطور؟
نه، من اين پيشبيني را نميكنم، چون آنقدر بدبين نيستم و به قدرت افكار عمومي باور دارم.
خبرنگاراني كه در آن اجلاس از شما اين سوال را ميپرسند قانع نخواهد شد، همانطور كه ما قانع نشدهايم.
كسي كه براي اين مسوليت پا به ميدان رقابت ميگذارد به شكست و عقبگرد نميانديشد، او اميدوار است كه شرايط را متحول كند.
پس بايد اميدوار هم باشيد كه اين سوال را از شما نپرسند.
نه خير، با تدابيري كه اتخاذ ميكنم و رويكردهايي كه مطرح ميشود وبا افزايش آگاهيهاي مردم و تبيين حقوق شهروندي، از بستن سايتهاي اينترنتي جلوگيري خواهم كرد. در صورت بسته شدن هم از طريق مكانيزمهاي قانوني حتما برخورد ميكنم.
به عنوان رييس جمهوري قول ميدهيد كه هيچ سايت سياسي در محدوده قانون بسته نشود؟
اگر برخلاف قانون اساسي اقدامي انجام شد رسما آن را تذكر و اخطار ميدهم و به اطلاع عموم هم ميرسانم.
تكرار ميكنم، جلوي بسته شدن سايتها را هم ميگيريد؟
در چارچوب وظايف قانوني رييس جمهوري و با پشتيباني مردم، تمام تلاش خودم را انجام ميدهم.
كافي نيست. من ميخواهم از شما قول بگيرم كه سايتها بسته نشوند.
قول را فقط چه كسي ميتواند بدهد؟
آقاي رييس جمهور.
اين ديدگاه همان ديدگاه مبتني بر مديريت فردي قهرمان سالاري است. اما مطمئن باشيد رييس جمهور با كمك خود شما و تمام آحاد جامعه اين قول را خواهد داد. خرج رييس جمهور را از موكلانش جدا نكنيد. ما بايد با هم باشيم. در همه ابعاد. ما وضع موجود را به رسميت نميشناسيم. وضعي كه در آن گسلهاي عميقي بين دولت و مردم، بين نسلهاي مختلف و حوزههاي مختلف اجتماعي وجود دارد. اين وضع بايد تغيير كند.
به عنوان يكي از نزديكترين مشاوران خاتمي و نه به عنوان يك كانديداي رياست جمهوري به من بگوييد كه آقاي خاتمي به وعدهها و قولهايي كه داده بود عمل كرد؟
آقاي خاتمي به درصدي از آنها در حد توان عمل كرد. اگر به بعضي از وعدههايش هم عمل نكرده، به اين دليل بوده كه نتوانسته و نه اينكه نخواسته كه عمل كند. من به صداقت آقاي خاتمي اعتقاد دارم.
آيا كابينه شما، كابينه شايسته سالاران خواهد بود؟
اين يكي از معيارهاي اصلي براي انتخاب همكاران است.
شايسته سالاري از منظر شما چه مصداقهاي مشخصي دارد؟
يكي از وجوه تمايز دولت جديد اين است كه اعضاي دولت از تخصص برخوردار خواهند بود. به اين معني كه صبغه عملي و آكادميك آنها بايد شاخص باشد. همينطور سوابق مديريتي آنها در گذشته بايد موفق ارزيابي شود. صرف داشتن سابقه مديريتهاي كلان در گذشته به تنهايي كافي نيست. ممكن است اين سابقه منفي باشد. همينطور رويكرد من جوانگرايي است، يعني در شرايط قابل مقايسه آن كسي كه از خلاقيت و انرژي جواني برخوردار است در اولويت خواهد بود.
فكر نميكنيد اين بحث جواني بيشتر براي راي آوردن است؟
من بيشتر از آنكه به سن فرد توجه كنم، به فكر فرد توجه ميكنم. به عنوان مثال، امام به نظر من داراي فكر جوان بود. منتها حفظ موازنه بين نيروهاي جوان و سالخوردهاز نظر سني را يك اصل ميدانم و تجارب ارزشمند و تفكر و خلاق مكمل يكديگرند.
شما در سي سالگي، رييس دانشگاه شيراز شديد، آيا براي رياست در آن دوران شايستهترين فرد بوديد؟
من نبايد بگويم، آنها كه ماهها پيگيري كردند تا من را براي به عهده گرفتن اين پست محاسبه كنند، بايد جواب دهند. من در آن دوران مشمول بودم، اما آنها از من خواستند رياست دانشگاه را بپذيرم و يكي از اساتيد دانشگاه را هر ماه به جاي من در مدت زمان خدمت وظيفه براي انجام خدمت فرستادند.
سووال من از شماست آقاي دكتر معين. شما از رويكرد علمي ميگوييد، يك مثال براي من بياوريد از كشورهايي كه به اين رويكرد عملي توجه دارند و رييس دانشگاهي را در سي سالگي و تازه فارغالتحصيل شده بر ميگزينند.
شرايط انقلاب، قوانين خاص خودش را دارد. در همه كشورها هم اينطور است. در شرايطي كه شما با تغيير رژيم مواجه ميشويد مجبور هستيد كساني را به كار گيريد كه در عين داشتن تخصص به انقلاب هم وفادار باشند. اينها هم عموما جوان خواهند بود.
من خيلي گستاخانه ميپرسم آيا شما شايستهترين فرد براي رياست دانشگاه شيراز بوديد؟
من به صراحت به شما ميگويم كه جزو دانشآموختگان ممتاز دانشگاه شيراز بودم، به طوريكه سالها از بورسيه هم استفاده كردم و در عرصههاي انقلاب هم حضور جدي داشتم.
تكرار ميكنم. شايستهترين بوديد؟
به طور نسبي اگر مجموعه ظرفيتهاي علمي، انقلابي، مديريتي و مقبوليتي را در جامعه دانشگاهي مورد توجه قرار دهيم، بلي من شايستهترين بودم و اگر اين آمادگي سني را در خودم نميديدم از پذيرفتن مسووليت خودداري ميكردم.
شما قرار است با پيروزي در انتخابات رياست جمهوري كابينه تشكيل دهيد. آيا اعضاي كابينه انتخاب اول شما خواهيد بود؟
انتخاب اول و دوم ندارد. من بايد تلاش كنم از همه فكرها و انديشهها استفاده كنم. من در آينده نامهاي به ملت خواهم نوشت و از آنها خواهم خواست كه من را در اين انتخاب راهنمايي كنند.
چه قدر مجبور خواهيد شد با ديگران و احيانا با مخالفانتان به تعامل برسيد؟
رييس جمهور بايد بيشترين تعامل را با ساير بخشها داشته باشد.
در آن موقع مجبور نخواهيد بود وزير اطلاعات را به عنوان گزينه شانزدهم معرفي كنيد؟
تعامل به اين معني نيست كه من از ملاكهاي انتخاب و يا اصول و آرمانهايم دست بر دارم و اين معيارها را نفي كنم. به همين دليل هم وزير اطلاعات من نبايد قاعدتا شانزدهمين انتخاب من باشد.
يك نفر كه شما را به عنوان رييس جمهور انتخاب ميكند، ميتواند اميدوار باشد كه اين رييس جمهور، وزراي خودش را به عنوان گزينه اول انتخاب كرده باشد؟
اين حرف شما غير واقع بينانه، غير علمي و غير منطقي است. چنانچه دست من از نيروهاي مناسب پر باشد، به عنوان مثال براي همين وزارت اطلاعات كه شما ميگوييد بيست نفر هم طراز داشته باشم كه از معيارهاي من هم برخوردار باشند، تعصبي ندارم كه اگر اولين نفر به هر دليل انتخاب نشد، پنجمين نفر را انتخاب نكنم. به هر حال دولت بايد از مجلس راي بگيرد. شما تعامل را با سازش يكسان در نظر نگيريد. اگر در اين تعامل معيارهاي من فدا نشوند، از تعامل استقبال هم ميكنم.
دست شما آن قدر پر هست كه بيست نفر را به طور تقريبا همسان براي يك مسووليت داشته باشيد؟
نه اينطور نيست. متاسفانه ما با قحط الرجال هم مواجه هستيم. به دليل اين محدوديت طبيعتا وزير انتخابي من به نفر شانزدهم نخواهد رسيد.
كابينه شما با اين شرايط چطور ميخواهد از مجلس هفتم راي بگيرد؟
ممكن است راي نگيرد.
در آن صورت چه اتفاقي ميافتد؟
وزارتخانهها با سرپرست اداره ميشوند.
تا چه مدت؟
همان مدتي كه در قانون مشخص شده، يعني سه ماه.
بعد از آن چطور، تا انتخاب مجلس بعدي همينطوري سه ماه، سه ماه، ادامه ميدهيد؟
بلي، چه اشكالي دارد؟ اما بايد توجه كنيد اين بدترين حالت است.
شما اصلاً فكر مي كنيد بتوانيد با اين مجلس به تعامل برسيد؟
ملاك من الان، تعامل داشتن با مجلس با هر بها و شيوهاي نيست. مهم اين است كه من معيار داشته باشم، در عين حال نميخواهم كه دولت من در كشور ايجاد بحران كند.
ممكن است سازش كنيد؟
دكتر معين اگر ميخواست به سازش تن دهد، استعفا نميكرد و تا اين حد مورد هجوم و توهين و تهديد قرار نميگرفت.
يعني چه، ممكن است در مقام رياست جمهوري هم استعفا كنيد.
احتمال استعفا در مقام رياست جمهوري اگر نگوييم غير ممكن است، بسيار ضعيف خواهد بود.
اما شما سازش ناپذيري خودتان را با استعفا توجيه كرديد؟
رييس جمهوري، رييس يك مجموعه است. او نميتواند در اين مجموعه اولين نفري باشد كه حتي به خاطر اعتراض استعفا دهد. او آخرين فرد مستعفي حاضر در سنگر خواهد بود. در صورتي كه وزير عضوي ازمجموعه دولت است، اگر چه مسووليت مشترك دارد، اما هنگامي كه ببيند اصولش به خطر افتاده، ميتواند استعفا دهد.
آيا در كابينه شما زنان هم حضور خواهند داشت؟
در كابينه من، هم زنان و هم جوانان حضور خواهند داشت.
به عنوان وزير؟
بلي
آقاي دكتر زيبا كلام به عنوان يكي از كساني كه در انقلاب فرهنگي نقش داشته، از بسياري از آن نقشها تبري جسته است. شما چطور، با شرايط امروز انقلاب فرهنگي را چطور توجيه ميكنيد؟
من سال 58 از دانشگاه شيراز فارغ التحصيل شدم و بعد از مدتي هم به سربازي رفتم. دورهاي كه انقلاب فرهنگي تمام شده بود. منتها با توجه به بررسيها و شناختم از انقلاب فرهنگي وجود افراط و تفريطها را هم انكار نميكنم. هر چند به نظر من انقلاب فرهنگي، يك امر گريز ناپذير در آن زمان بود.
جملهاي منسوب به شما وجود دارد كه در صحبت با دكتر سروش گفتهايد اگر بحث بازكردن دانشگاهها خيانت نباشد، اهمال است.
اگر دانشگاهها از شرايط لازم علمي و فرهنگي و مديريتي برخوردار نباشند، نسبت به منافعي كه ارائه ميدهند، خسارتهاي بيشتري خواهند داشت.
اين جمله شما در آن دوران مصداق داشت.
حتما داشته است.
پس شما در جريان امر انقلاب فرهنگي هم بوديد. اينطور نبوده كه فقط از دور نظارهگر امور باشيد.
من مطالعه داشتم. به هر حال دانشگاهي بودم و ازفضاي فرهنگي و اجتماعي كشور كه دور نشده بودم ولي در هنگام درگيريها و بسته شدن دانشگاهها در خدمت وظيفه حضور داشتم.
شما در مقام رييس جمهوري هم اينگونه مصاحبههاي مطبوعاتي قبول ميكنيد؟
بين رييس جمهور و يك شهروند عادي هيچ فرقي وجود ندارد.
ادبيات «نتوانستم» كه به كار نميبريد؟
ان شاء ا…
پس در تابستان 84 دوباره با شما يك مصاحبه خواهيم داشت.
اميدوارم. از صداقت، صميميت و سماجت شما هم متشكرم.
گفت و گو از: آرش غفوري
